Entretien Luiz Gonzaga Belluzzo de Mello, économiste et analyste politique.

 Organisé à Paris par Marilza Foucher Melo

Vous êtes l'un des économistes brésiliens qui est à même d'interpréter les questions économiques du  point de vue marxiste et keynésien en tenant compte de la complexité de la mondialisation économique.

Serait-il possible dans l'état actuel de la mondialisation économique de réinventer un plan de réorganisation du capitalisme keynésien?

Je pense que la crise actuelle a une dimension qui correspond à la proposition de Keynes qui consiste à reprendre possession des biens. En effet, selon lui, tout part de la « demande effective », une demande anticipée que conduit les entrepreneurs à embaucher et à produire.

L'économie capitaliste a tendance à travailler systématiquement en dessous du plein emploi. Ce système ne génère pas spontanément le plein emploi, il ne dispose d'aucun mécanisme pour répondre à la masse des travailleurs qui veulent un emploi. Autrement dit, l'inefficacité du système capitaliste à employer tous ceux qui veulent travailler. Cette question là ne se résorbera pas par le jeu des mécanismes classiques du marché. Nous avons ici une vision très réduite  de ce que Keynes a traité. Pour savoir exactement ce que Keynes pensait, je dis toujours à mes étudiants, qu’ils doivent lire la Théorie Générale à l'envers, ils doivent commencer par le dernier chapitre, c'est-à-dire par la philosophie sociale qui conduit à la théorie générale de l'emploi, des intérêts et de la monnaie. Il y a là une vision plus structurelle du capitalisme, la discussion sur les questions de la « demande affective », le besoin de coordination des dépenses capitalistes. Les enseignements de Keynes ne s’arrêtent pas aux politiques conjoncturelles il va au-delà de ces  questions. En cela, il montre que son réformisme est bien plus radical  que ses disciples peuvent  admettre.

Je soulève ici les quatre points que  Keynes aborde à  la fin de son livre :

1. La socialisation des Investissements

2. Un système d'impôt progressif

3. « L’euthanasie du rentier » (avoir un contrôle du crédit public de la monnaie)

4. La coordination des économies nationales.

Quand il traite de la socialisation de l'investissement, Keynes explique que l'Etat doit toujours être présent pour coordonner les relations entre l'investissement public et privé, pour amortir les tendances à instabilité de l'investissement privé. Le "budget d'investissement" gouvernemental devrait être administré de manière à réduire les incertitudes qui contaminent l'investissement privé.

Keynes a une approche très particulière dans la mesure où il intègre l’existence d’un monde caractérisé par une incertitude radicale dans laquelle les mécanismes psychologiques sont essentiels. Par exemple, les entrepreneurs décident d’un nouvel investissement en capital : construire une nouvelle usine.  Cependant, ils sont toujours sujets à l'incertitude, à la peur de l'avenir. Ainsi, la peur de l'avenir doit être atténuée par action de l'Etat. Cela leur ouvre un horizon plus sûr qui leur permet d'investir. La socialisation de l'investissement est le meilleur remède contre la socialisation des moyens de production, l'État est un instrument de convergence des attentes. L’investissement social keynésien va venir en aide à l’investissement privé pour maintenir la stabilité économique.

Aujourd’hui, face à un Etat affaibli, comment un plan keynésien serait en mesure de réorganiser le capitalisme?

Nous discuterons de cela plus tard ... Quand il s'agit de la question de l'Etat, Keynes se réfère à son époque, avec l'existence d'un corps intermédiaire capable de servir de médiateur entre l'État et la société. Un Etat avec sa bureaucratie, doué d’une grande rationalité dans la capacité de gestion. Il est nécessaire que l'État et ses organismes intermédiaires aient un rôle inducteur et régulateur. Tout cela doit être mis dans le contexte de l’époque dans laquelle Keynes a vécu. Il avait une grande confiance dans la capacité de l'Etat. L'État est en mesure de voir au-delà des intérêts privés. Un peu  libéral et régalien, l'État est en mesure de représenter la Raison.

Keynes avait horreur de l'individualisme, il a déclaré qu'il ya toujours un espace pour un certain individualisme, ce sentiment qui anime l'individu dans l'économie capitaliste. Il méprisait  «l'amour de l'argent", même si c’était  un facteur de progrès et de changement social, cependant, «l'amour de l'argent » peut devenir un supplice pour l'homme moderne. Dans le livre «Perspectives économiques pour nos petits-enfants» Keynes a écrit que les hommes doivent revenir aux valeurs fondamentales de la religion, de l’art de vivre, du savoir vivre ensemble. C'est un très beau texte. Il y avait une vision éthique derrière cela.

Il y avait aussi une conception libérale de l'Etat dans son origine,  Keynes n'était pas en mesure de voir la transformation que l'Etat allait connaître dans la société de masse, dans laquelle l'indépendance de l'Etat par rapport à la société finira par être ébranlée.

Concernant l'imposition progressive, vous m’avez interrogé sur l’éclatement du rôle de l’état, presque tous les systèmes tributaires ont abandonné l'impôt progressif. Selon Keynes les impôts doivent jouer un rôle plus important dans le système de réglementation de l’Etat. Aujourd’hui les impôts pèsent plus sur les salariés, la tentative de conserver un impôt sur la fortune, sur le patrimoine tout cela a été détruit par le mouvement du capitalisme.

Le deuxième pilier de la proposition keynésienne porte sur l'euthanasie du «rentier».

Keynes explique qu’avec le système bancaire moderne qui est très intégré et développé il n’y a pas de raison que le capital soit considéré comme rare. Dans cette idée de la rareté, Keynes dit que quand Ricardo a abordé la question de la rente différentielle il parlait de la terre. Dans la mesure où la terre est occupée, on chemine vers une rareté. Dans ce cas, il y aurait une raison de penser à une rente découlant de la rareté. Or, dans le cas du capital, non, à cause du système moderne bancaire, il crée la monnaie et crée la liquidité par la suite. Ainsi, Keynes a dit : vous pouvez avoir des problèmes de dépense, de difficulté de financement des investissements en raison de la résistance des banques à créer des liquidités, maintenant vous ne pouvez pas avoir de problèmes d'investissement, car il n'y a pas d'épargne.

L'existence de banques modernes a surmonté cet obstacle propre à l’économie naturelle. Dans une économie naturelle, par exemple, qui ne fonctionne qu'avec du blé, vous avez besoin de réserver une partie de la  récolte pour ensemencer l'année suivante. C'est l’épargne, vous ne pouvez pas tout consommer.

Or, dans une économie monétaire avec un système bancaire qui crée des devises, il ya une élasticité de ce système pour créer les conditions permettant aux entreprises d'investir. La dégradation de la conjoncture économique peut inciter les entreprises à diminuer leurs investissements dans de nouveaux équipements et de nouvelles usines, avec comme conséquence de faire baisser l'ensemble des dépenses. Ainsi, Keynes a proposé une  gestion  public  du système bancaire afin de rendre réelle cette nature  du capital monétaire.

Keynes comme Marx voit le capitalisme déboucher sur un effondrement pour des raisons endogènes au système. Ils ont une vision très semblable à propos de l'ontologie de l'économie.

Dans quel sens?

Ils voient le capitalisme avec la même structure. Ainsi, Keynes affirme que vous pouvez définir l'économie capitaliste comme l’existence d'un côté des entreprises qui ont le contrôle des moyens de production et de l'argent et de l’autre les travailleurs qui sont obligés de vendre leur force de travail. C’est présent  dans le volume 29 qui précède la théorie générale. Il a abordé le capitalisme de cette manière, ces informations se trouvent dans les manuscrits qui ont été découverts plus tard.

Les capitalistes ne dépensent  pas dans le but de maximiser la production, ils dépensent avec la finalité de maximiser leurs gains, le profit monétaire. Le traitement que Marx et Keynes donnent à la structure du capital sera la clé de la compréhension de l'évolution du capitalisme. Revenant à la question de la crise actuelle, Marx a écrit des pages très  importantes que Keynes n’a pas écrites,  sur le progrès technique et la dépréciation du capital et du travail.

Marx va alors beaucoup plus loin que Keynes. Même si Keynes a une vision que pour assurer l’impulsion du capitalisme à  dévaloriser le capital, il a besoin de contrôler la concurrence afin qu’elle ne soit  pas dévastatrice.  Il s'agit là d'une vision très conservatrice, c’est pourquoi il pense qu'il est possible de conserver un capitalisme fonctionnant plus ou moins à la condition que j'ai décrite à propos de la socialisation de l'investissement, le système d'impôt progressif, l'euthanasie du rentier. Keynes a défendu  pour le quatrième point  le besoin d’une coordination des économies nationales et souligne alors le besoin d’un ordre économique mondial.

Il propose la construction d'institutions internationales publics qui permet l’ajustement sans traumatisme du taux de change et monétaire, des déficits et les excédents monétaires de la balance des paiements. Cela faciliterait le crédit vers les pays déficitaires en pénalisant les pays excédentaires. Le but de Keynes était d'éviter les ajustements déflationnistes et maintenir les économies sur la voie du plein emploi.

Plus tard, à Bretton Woods, Keynes a proposé la Clearing Union, une sorte de Banque Centrale des banques centrales. Elle émettrait une monnaie supranationale bancaire, le "bancor", qui serait consacré exclusivement à liquider des positions entre les banques centrales. Le contrôle du capital devrait être «une caractéristique permanente du nouvel ordre mondial."

M. Belluzzo, face à la réalité d'aujourd'hui par rapport au rôle du FMI, pardon de revenir à ma première question, mais comment expliquer l’actualité du plan Keynes dans le contexte de la mondialisation économique?

Le plan Keynes n'a jamais été aussi vrai et actuel, mais sa mise en œuvre n'a jamais été aussi difficile.

Je suis donc curieuse de savoir comment, pourquoi?

Cela aurait une incidence grave qui a à voir avec le pouvoir politique des nations. Avoir le contrôle des réserves en devises donne certains avantages, comme  Lula l’a déclaré lors du séminaire organisé par La fondation Jean Jaurès  et l’Institut Lula. De Gaulle a également dénoncé ce privilège, exorbitant. Il se méfiait de la puissance américaine, qu’il connaissait très bien. Le contrôle de la réserve monétaire a facilité le développement des entreprises américaines, ainsi que les investissements externes. Les États-Unis n'ont pas de problème avec la dette publique, contrairement à ce que pensent les républicains Américains. Ils peuvent la refinancer avec une grande facilité, en utilisant les mouvements de capitaux du reste du monde vers les États-Unis. Ce point est important pour comprendre les enjeux de cette crise. Aujourd’hui avec un taux d'intérêt sur dix ans, un titre du trésor en dix ans est maintenant à 1,32 ce qui est très faible. C’est une invitation à la dette afin de dépenser. Mais les républicains américains sont maintenant obsédés par la dette.

Mais revenons au plan Keynes ...

Keynes n'a jamais été aussi clairvoyant dans son analyse et ses propositions, il a juste voulu éviter ces déséquilibres chroniques entre la balance des paiements des pays, mais cela n’a jamais été aussi  difficile parce que les conditions politiques d'une réforme n’existent pas. Elles ont existé à l’issu de la seconde guerre mondiale où, pour différentes raisons, le système monétaire international était  détruit et devait être  reconstruit dans sa totalité. Les Etats-Unis sont sortis de la guerre dans les meilleures conditions, avec leurs industries, leurs  entreprises et leur appareil productif préservés. Ils avaient l'expérience du «New Deal", ils ont eu cette vision réformiste, ce sont eux qui ont proposé de créer l'ONU, les institutions de Bretton Woods, les organisations multilatérales. Bien sûr, quand il s'est agi de définir ce que seraient la Banque mondiale et le Fond Monétaire, ils ont obtenu l’assurance de leur supériorité. Les Etats-Unis resteront au cœur du système. Ils ont été généreux, ils ont aidé à la reconstruction de l'Europe, avec les mécanismes de soutien qu'ils ont créés. Ce geste de générosité n'est pas fortuit face à la guerre froide menée contre la présence du  bloc soviétique. Ici en Europe, il ya eu une confrontation politique entre les deux conceptions. La construction de l'État-providence en Europe a beaucoup à voir avec la présence de l'Union soviétique, avec la crainte de l'expansionnisme soviétique.

Je pense qu'aujourd'hui toutes les réformes proposées passent par les prémisses annoncés par Keynes et, pour cette raison, il n'a jamais été aussi actuel, car il n'y a pas d'autre moyen de remédier à ce déséquilibre.

Dans le séminaire international il n’y a eu que  Lula et moi-même pour faire émerger cette question, les autres participants  n’ont pas abordé la question de la coordination internationale. En effet l'erreur consiste à supposer que les politiques de compétitivité font parti d’un espace commun qui converge vers un équilibre. La concurrence internationale est génératrice de déséquilibre. Il suffit de regarder la Chine ou l'Allemagne par rapport à l’Europe. Dans le cas de la Chine quand elle a fait des réformes, elle a ouvert son espace territorial à l'investissement étranger, elle a fourni une  main d’œuvre bon marché permettant une concurrence, par le prix, des sociétés aux États-Unis et en Europe. À propos, qui est allé en Chine? Les grandes entreprises américaines, européennes et japonaises. Elles ont créé là leur espace de  concurrence. Qu'est-il arrivé? Un chômage de plus en plus important tant aux Etats-Unis qu’en Europe. Alors vous avez le phénomène suivant aujourd'hui : le système d'affaire américain va très bien, c'est vrai aussi pour certaines entreprises européennes. Mais l'espace territorial de l'économie, l'espace territorial de la coexistence, où les gens travaillent, habitent, où ils étudient, ont des loisirs, etc, est de plus en plus menacé par des réductions : dans le domaine des droits, des salaires, la baisse du niveau de vie, etc. C’est pour cela que les propositions de Keynes continuent d’être d’actualité ; cependant, elles n'ont jamais été aussi impossibles à mettre en œuvre. Les Etats-Unis ne veulent pas savoir. Maintenant, les Américains vont devoir faire face à ces questions. Parce que s’ils gardent ce système monétaire international, ce n'est pas parce que  le dollar est faible, le dollar est fort ! Alors que les Chinois vont continuer à thésauriser et au lieu de 3 trillions de dollars de réserves ils vont ramasser 5 trillions! Cela est mauvais pour le commerce international et au même temps est très grave parce que les Chinois vont en quelque sorte exercer ce pouvoir, comme le Brésil, qui dispose désormais d'une réserve de 370 milliards de dollars et  cette réserve va continuer d’augmenter.

Que pensez-vous de la proposition des deux présidents du Brésil et de la France sur la mise en place d'un conseil de sécurité économique et sociale, à l'instar du Conseil de sécurité des Nations Unies (ONU). Il y a déjà le Conseil économique et social des Nations Unies, cependant, il n'a pas de grands pouvoirs ... Il semble que ni Lula, ni Jospin ont montré beaucoup d'enthousiasme ...

Je pense que Lula est en accord avec  les résolutions du G20 mais aucune n'a été mise en œuvre. Pourquoi? Parce que quand vous voyez les obstacles comme je l'ai mentionné à la question sur la gestion de la monnaie de réserve, les Etats-Unis devront en discuter, il n’y a d’autre moyen. Les Etats-Unis avaient 40% de la production mondiale, aujourd'hui un peu plus de 20%. L'Union européenne a également perdu du terrain avec la montée des pays émergents. Ils devront revoir la question de la réforme du système monétaire. Par exemple, le Brésil est en train déjà d’organiser la création d'un fond de stabilité pour l’Amérique Latine. D’autres fonds régionaux vont émerger. Le Brésil, avec le « pré-sel » aura un fond souverain et c'est une arme incroyable pour le  Brésil s’il est bien utilisé. Toutefois, cela ne résoudra pas le problème du déséquilibre, ni de l'emploi. L'idée, par exemple, du président Obama de déclarer que les Etats-Unis devront  relocaliser les entreprises américaines en leur donnant une plus grande automatisation robotique supérieures, obéit à la logique.

Alors, Professeur Belluzzo comment serait cette nouvelle gouvernance mondiale?

Eh bien, la nouvelle gouvernance mondiale devra aller dans la direction de Keynes. Il est nécessaire de restreindre quelque peu cette compétition, on doit établir d’autres règles pour le commerce international, une meilleure  coordination  du commerce qui ne peut pas être satisfaite par les règles actuelles de l'Organisation Mondiale du Commerce (OMC).

Ces règles stipulent le libre-échange et cela n'est pas possible, il n'y a pas de compétitivité entre les pays mais entre les entreprises. Si vous acceptez ces règles, vous devez accepter les mouvements des entreprises à l’extérieur. L'abandon de l'économie territoriale laisse la place aux conflits dans le territoire. C'est la logique abstraite de l'économie qui est le problème du capitalisme. Considéré sous un certain angle, il est suffisant, mais comment expliquer qu'il y a une abondance de capacité de production pour satisfaire les besoins fondamentaux de la population, mais qu’il existe également une incapacité à générer l’égalité, etc Cela ne peut être fait que par l'intervention publique.

Honnêtement, j'ai été très impressionné par les propositions du gouvernement socialiste françaises, propositions qui sont franchement insuffisantes pour répondre à la gravité de la situation actuelle et de ce qui est à venir. Adopter des politiques de  compétitivité et d'austérité sont inefficaces et vont sacrifier de nouveau la population.

Il ya une certaine contradiction entre le discours de la compétitivité et  la création de la Banque européenne d'investissement qui n'a toujours pas vu le jour ...

L'idée d'avoir une banque de développement comme au Brésil est très bonne. BNDS est aujourd'hui la plus grande du monde. Peut-être est-ce la meilleure réponse à la crise territoriale que vit actuellement  la France ...

La présidente Dilma est apparue comme un défenseur acharné de l'Union européenne et de l’Euro en disant que sa création était la plus grande construction politique mondiale. Toutefois, pour les citoyens français, l'Europe  politique n'a pas encore été construite. Ils ont voté non au traité de Lisbonne ... Quelles sont vos suggestions pour la sortie de la crise européenne? Et pourquoi le renforcement de l'Union européenne est si important pour le Brésil?

Je suis avec attention cette crise européenne, y compris la question du débat sur l'Union Bancaire.

Je pense que l’Allemagne pourrait conduire la ré-articulation et le réarrangement politique de l'Europe, mais elle ne le fait pas, parce que ce pays marche en direction opposée et la France est dans une position légèrement subordonnée. Il s'agit d'une situation très difficile, parce que l’Allemagne a des blocages historiques et idéologiques. L’Allemagne est en train de jouer selon ses  propres intérêts. Son attitude est très différente de ce que les États-Unis ont fait après  guerre. L'Allemagne a cette caractéristique de se considérer un peu au-dessus, ce sentiment de supériorité ne s’efface pas facilement. C’est une tache qui ne part pas facilement. Aujourd'hui, il ya une résistance en Allemagne à  rompre avec la politique d'austérité en Europe. Le peuple allemand est convaincu de sa capacité à se sacrifier et souffrir, il n’est pas prêt à sacrifier à ses principes pour les pays dépensiers, tels les Européens du Sud, nous avons ici un blocage sérieux.

L'Allemagne a aussi cette caractéristique que Weber a perçu quand il a déclaré que le peuple allemand avait le vice de l'obéissance : ils sont obéissants en même temps qu'ils se sentent supérieurs. Ils se soumettent en fait à l’Etat et ont un très rude rapport avec le reste de l'Europe.

Donc, je pense que l'Union européenne pourrait être reconstruite si elle voulait se donner un peu plus de liberté en donnant plus de souffle par une plus grande unité entre les pays membres, par exemple si elle adoptait un mécanisme de compensation fiscale. Il est absurde que ces pays aient des déficits avec une monnaie commune. Il faut une coordination au sein de l'Euro qui intègre différentes stratégies.

La prime de risque vis-à-vis du Bund allemand (l'écart entre les taux des obligations à 10 ans allemands et espagnoles) a également atteint un nouveau record historique à 640 points. Pour joindre la disgrâce à  l’infortune, la panique bancaire et la fuite des capitaux sont arrivées dans la péninsule ibérique, menaçant la solvabilité des institutions grande, moyenne et petite.

L'effondrement de la confiance ne peut pas être géré sans la centralisation des décisions de l'autorité monétaire chargé de veiller à la salubrité de la relation entre les banques et donc la "normalité" des crédits, des prêts. Vous m'excuserez mais il s'agit d'une stupidité incroyable. Comment penser qu'une monnaie commune puisse fonctionner de cette façon ? Je vois cela dans le court et moyen terme avec beaucoup de pessimisme.

Il est probable que la crise n’aurait pas  atteinte de tels sommets si les autorités européennes avaient accepté l'inévitabilité d'une restructuration ordonnée de la dette et du contrôle public du système bancaire. Elles auraient ainsi atténué les difficultés de la récession en bloquant la progression contagieuse de la crise financière. Il s'agit d'un cas de psychiatrie politique: l’option mesquine de faire petit  et lentement, trop peu, trop tard, est devenu une sorte de réponse trop écrasante pour toujours.

Paris décembre 2012